Godsdiens vlieg jou nie in geboue vas nie

Die London atheist bus campaign (of in werklikheid eintlik die Bus slogan generator) het een slogan wat sê:  “Science flies you to the moon, religion flies you into buildings.”  Dit het ek op Michael Meadon se blog gesien.

Die redes wat Osama bin Laden gegee het oor hoekom die Wêreldhandelsentrum aangeval is, het gehandel oor die verdrukking van die Palestyne, asook die Amerikaanse en Britse steun aan korrupte en diktatoriale monargieë in die Midde-Ooste (Egipte en Saudi-Arabie veral).   Hoewel sy redes geklee was in Islamitiese terme soos fatwa, is die redes vir die aanval sonder enige twyfel polities, nie godsdienstig nie.

Kan dit wees dat diegene wat so sanik oor godsdiens (byvoorbeeld Michael Meadon) nie bewus is van die politieke redes vir die aanval nie?  Ek dink dit moet ‘n doelbewuste en leuenagtige soort onbewustheid wees, gebasseer op steun aan die Anglo-Amerikaanse neokoloniale praktyke in die Midde-Ooste.

This entry was posted in politiek, religie and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

25 Responses to Godsdiens vlieg jou nie in geboue vas nie

  1. Emil sê:

    Deels politiese, seker, maar die fanataci wat die terreuraanvalle uitvoer, doen dit oënskynlik in die naam van hulle godsdiens. Daarvoor dien hulle “video testamente” tog as insig.

    Uitsluitlik polities is dit dan ook nie.

  2. alleman sê:

    Enige godsdienstiges sal, as hulle in ‘n konflik betrokke raak, godsdiens bysleep. Dit beteken nie godsdiens het die konflik veroorsaak nie.
    Toe Bin Laden die Sowjet invallers in Afghanistan beveg het, is woorde soos jihad nie as ‘n probleem in die Engelse wereld gesien nie. Hulle kon verstaan dat die Mujahideen die Sowjet uitbreiding wou stuit, en het selfs gehelp met wapens.

    Hierdie soort begrip is afwesig wanneer dit kom by Bin Laden se konflik met die Anglo-Amerikaanse wereld, en die ware redes daarvoor word nie graag genoem nie. ‘n Strooipop van mal, bebaarde Moslems, wat onder die invloed van ‘n irrasionele godsdiens wrede dinge doen sonder enige goeie (of selfs slegte) rede, is veel meer verkieslik.

    Dit is hoe propaganda werk, en dit wys vir my iets van die Richard Dawkins – groupies se gebrek aan eerlikheid.

  3. Emil sê:

    Inderdaad. Ek dink die Dawkins-groupies is al so entrenched in hulle vooroordele dat hulle kwalik anders oor die saak kan dink.

    Dit gesê, ek dink ook nie ons moet noodwending die invloed van die neo-konservatisme in Amerika onderskat nie, waarvan Bush ‘n lid is. Ek gee glad nie om vir ‘n regering wat hulle moraliteit om Christelike beginsels bou nie (of enige godsdiens, for that matter) maar dit raak vir my problematies wanneer ‘n uitgekore groepie alleenreg om die interpretasie daarvan aanspraak maak en names my dan ‘n “morele besluit” neem, en aanvaar dat dit God is wat hulle so lei. God kan my denke anders lei. Maar as jou konstitusie dan begin met “One nation under God” is daar werklik ‘n keuse?

    Soos ek dus voorheen gesê het, die inval in Afghanistan is vir my regverdiger as die inval in Iraq. In Afghanistan het jy die oorsprong van die 9/11 tereuraanvalle gehad (wat Dawkins en kie aan die deur van godsdiens lê) – in Iraq, die agenda van die neo-konservatisme.

    Aan die einde van die dag, godsdiens of te not, oorlog, geweld en soortgelyke euwels is beduidend van die mens se gevalle kondisie en is die prys wat ons betaal vir die verwerping van die Paradys (beeldspraak, hoor).

  4. Ek verkies die term Dawkins fanboys😉

    Alleman, akkoord. (En treffende prentjie…)

  5. Alleman, ek dink jy slaan die spyker op die kop.

  6. So die mense wat betrokke was by 9/11 het geen bande met enige godsdiens/godsdiensgroep gehad nie. Hulle was sekuler en dit het met “politiek” te doen? Hulle het nie oor die tyd gebid, gevas en allah aangeroep nie.

    Yeah right.

  7. alleman sê:

    Ja Rosalind, party mense wat by baie blogs uithang lees ook maar net so bolangs – ek het nie gesê wat jy beweer nie.

  8. Firstly, I didn’t take the picture all that seriously, it’s a mildly amusing slogan; not a manifesto I buy into. I’m not sure I’d endorse the proposition in full, but, then, I haven’t thought about it much.

    Secondly, it’s notable that you don’t challenge the first bit of the slogan: ‘science flies you to the moon’. I like science. I like to defend science from the forces of unreason (often religious). So I’m glad we agree that science is responsible for lots of really cool stuff.

    Thirdly, obviously the 9/11 attacks were political, but they were rather manifestly religious as well. Indeed, bin Laden’s political views simply cannot be divorced from his religious views – he divides the world politically in terms of religious affiliation. (Dar al-Islam verses Dar al-Harb).

    Note as well that there just is no equivalent in the Koran of the ‘secular’ versus the ‘religious’ — Islam (on many interpretations, including bin Laden’s) is a total system of belief that encompasses the political. You’re imposing your Christian categories on bin Laden’s motivations when you say his motivations were political rather than religious.

    I recommend Sam Harris’ The End of Faith on this question. He is particularly convincing on Islamic terrorism being genuinely Islamic.

  9. alleman sê:

    Ek hou ook van wetenskap,en ek stem saam dat die Islam ook polities is. Dit gee nie aan Amerika en Brittanje die reg om lande in die Midde Ooste aan te val en die onderdrukking van die Palestyne te steun nie.
    Die punt is dat Westerlinge (Anglo-Amerikaans veral) verkies om op die godsdiens aspek te fokus want hulle is te oneerlik om hul eie regerings se neokolonialisme, onreg en geweld in die Midde-Ooste te erken.
    Die plakaat is eintlik blatant rassisties – die implikasie van die plakkaat is dat die Anglo-Amerikaans magte ‘redelik en wetenskaplik’ is, terwyl die Islam onredelik en barbaars is.
    In werklikheid is die Anglo-Amerikaans magte die eerste aggressor, en Islamitiese terrorisme ‘n reaksie op daardie onreg.

    Islamitiese terrorisme sou nie bestaan het as Amerika en Brittanje nie die Midde-Ooste gedestabiliseer het nie, maar nogtans word die skuld op die Islamitiese godsdiens gepak.

    Dieselfde magte wat ‘n man op die maan geplaas het, het Islamitiese terrorisme veroorsaak.

  10. Hmmmmm… Who in the world thinks that we in the atheist movement criticize only Islam? Obviously, the particular example of 9/11 is used, but it an examplar. (And science has done much more than send people to the moon). Indeed, it’s clear that part of the reason for the Iraqi invasion WAS religious. And we’ve long criticized Bush and Blair for their religious agendas. See Dawkinss piece on the Iraq war, for example: http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_23_3.htm

    So, yeah. Your claim that the poster is racist and implies the West’s foreign policy is “reasonable and scientific” is patently absurd. No one I know thinks that, no one I’ve ever read thinks that and, AFAIK, no one in the atheist community thinks that.

    And, honestly, moving away from the religious question, I think your analysis of the politics and history of Islamism is way off. I agree with John Esposito and Bernard Lewis’ analysis that Islamism (“Islamic fundamentalism”, “political Islam”) arose in the 1960s and 1970s as an outgrowth of the failures of pan-Arabism, secular Islamic states and the manifest inability of Islamic world to compete with the West. Indeed, Sayyid Qutb, one of the leading Islamist scholars, a proponent of violence and an inspiration to bin Laden and al-Zawahiri died in 1966 already. And that, remember, was when the United States was still widely admired in the developing world for its anti-colonial stance. (Anti-Americanism is a more recent popular development). So the argument that Islamic fundamentalism is the result of British and American “neoimperialism” simply cannot be right — the former predates the latter.

    Moreover, Islamism’s notion of “defensive” war is a bit like that of the Nazis: anywhere where Muslims once ruled (all of the Balkans, Spain, etc.) and anywhere where Muslims live ought to be dominated by Muslims and subject to sharia law.

  11. alleman sê:

    Jou argument oor al-Zawahiri hou nie water nie, want Britse en Franse kolonialisme in Arabiese lande het lank voor die 1960’s gebeur. Anti-Americanism, en anti-kolonialisme is ook hoegenaamd nie dieselfde ding nie, en anti-americanism is dom en verkeerd.

    Ek kry die gevoel dat die meeste van julle in die anti-godsdiens beweging kom uit die biologiese wetenskappe en julle sien neer op julle kollegas in die ander departemente.
    Miskien sal jy vind dat polieke wetenskaplikes nie so oortuig is dat die oorlog teen Irak deur Bush & Blair se godsdiens veroorsaak is nie, maar deur die agendas van elites in Amerika en Brittanje, byvoorbeeld die belange van olie- en wapenmaatskappye. Hierdie soort ekonomiese en mags- redes is die ware oorsaak van oorloe, nie godsdiens nie.
    Maar julle het julle “grand unifying theory” gevind om alles te verklaar wat verkeerd gaan in die mensdom, en ander verklarings is nie welkom nie.
    Julle behoort julself anti-godsdiens akitiviste te noem. Ek is ook ‘n ateis, en pro-wetenskap, maar ek stem eenvoudig nie saam dat so baie dinge voor die deur van godsdiens gele kan word nie, en ek dink daar is ‘n stil meerderheid van ateiste wat soos ek voel. Daarom is dit verkeerd van julle om die naam ateiste, en “atheist community” vir julself op te eis, asof julle namens ons almal kan praat.

  12. Ja Rosalind, party mense wat by baie blogs uithang lees ook maar net so bolangs – ek het nie gesê wat jy beweer nie.

    Goed jammer dan…”party mense wat by baie blogs uitghang”?

  13. alleman sê:

    Jammer ook, Rosalind. Dis ‘n goeie ding om by baie blogs te kuier (dis die woord wat ek eerder moes gebruik het)

  14. While you may be right that many atheists come from the biological sciences, my background is in the social sciences: I have a degree in Politics, Philosophy and Economics from UCT. (I “defected” to the natural sciences after honours). I’m not trying to argue from authority here, but I’ve done a crapload of research on Islamism and I’m really just parroting Lewis and Esposito, the two most prominent Western scholars of Islam. Of course, that doesn’t mean my position is correct, but it does mean you can’t dismiss it. Your position (that the war was caused by the “military-industrial complex” and various special interest groups), on the other hand, is a distinctly minority viewpoint among the relevant (social science) experts. (At least that’s my impression from the professional literature — of course, pop social science you get from silly NGOs and at the dinner table favour your position).

    I do think you’re perhaps misrepresenting my position. It’s not as if I think religion was the only cause of the Iraq war or Islamic terrorism. (Indeed, I’m not sure I think religion was at play during the Iraq invasion, at least not directly). Moreover, I may be somewhat anti-theist, but I don’t have a strong opinion about the consequences of religion — is it as bad as Hitchens, Dawkins & co make out? Well, I don’t really know.

    Of course the atheist community is diverse; that’s one of its defining characteristics. I don’t pretend to speak for all atheists, my point was just that no atheist would endorse some positions you attribute to them. (Like saying the West’s foreign policy is “scientific and rational”).

  15. alleman sê:

    Michael kom ons erken maar dat wetenskap nie ten diepste ‘n rol speel wanneer mense ‘n oordeel vel oor wat reg en verkeerd is nie. Jy gee jou goedkeuring aan die koloniale projek wat nog steeds voortduur vanuit jou agtergrond van blankheid en Englishness, en ek kies ook kant met my hart – net andersom as jy.
    ‘n Neerbuigende aanmerking wat impliseer dat wat ek glo nie in lyn is met wat die social science experts glo nie, maak geen indruk op my nie. Hierdie social science experts wat jy lees kom ook vanuit dieselfde agtergrond as jy.

    In hierdie kringe is dit moontlik om te glo dat mens ‘n land kan bombardeer en kolonialiseer “for their own good”, en dat die weerstand daarteen gevoer word deur silly godsdienstiges.

  16. Tiens sê:

    Ek wonder nou as Godsdiens nou so sleg is Michael, wat van Martin Luther King, Desmond Tutu, Gandhi, Albert Luthuli ens. Val hulle in dieselfde kategorie as die fundamentalisme? Is daar ‘n verskil tussen tussen ‘n anti godsdiens aktivis ( militante ateis ) en die Fundamentalistiese Moslems, Chitene ?

    Baie Ateiste quote Dawkins, Darwin ens, my raad is maak op jou eie mind…

  17. alleman sê:

    Tiens dis ‘n goeie lys, maar moenie nalaat om raak te sien dat Michael oor verskeie sake sê hy is nie seker nie.
    Dis die eienskap van iemand wat intellektueel eerlik is (of probeer wees), en die waarheid probeer uitvind.
    Michael is nie verstok en ideologies nie.

  18. Hold on hold on hold on… who said I support colonialism in any form?! Or that I support the Iraqi war? All I’ve done here is disagree with your positive assertions, I have not made any normative statements of the form ‘I think America has the right to invade whoever they like’.

    Your comments about the relevance of knowing the literature, honestly, smacks of the arrogance of ignorance. Science (and social science especially) is really, really, really hard. The only — only — way to form a proper opinion about scientific controversies is to read the relevant professional literature and then carefully make up your own mind, given your understanding of the issues and the evidence. Unless you’ve done this you’re not entitled to an opinion. Dismissing whole disciplines and literatures you’re clearly unfamiliar with because the workers are allegedly all English whites is astonishingly arrogant.

    (Even if you prefer to say that social science isn’t science at all, my argument still holds. Intellectual honesty requires you to shut up on any philosophical, theological, artistic or other debate unless you understand the literature).

    Oh. And who says I’m English? Ek verkies Engels want ek kan glad nie in Afrikaans spel nie!

  19. Retha sê:

    Science flies you to the moon

    Ja, dit blaas ook stede op, het alles van buskruit deur chemiese oorlogvoering tot die atoombom uitgevind, en maak elke jaar miljoene ongebore babas dood sonder dat hulle ooit die kans kry op lewe buite die baarmoeder.

    religion flies you into buildings

    Was dit nie wetenskap wat die vliegtuig uitgevind het en uitgewerk het dat ‘n hoë gebou kan vernietig word deur vliegtuie nie? Mens kan dus sê dat wetenskap mens in geboue vasvlieg?
    En Jesus was ‘n groot inspirasie agter elke vlak van opvoeding, agter verpleging en die mediese beroep, die drukpers, kinderhuise en heelwat uitstekende kuns en literatuur, politieke vryhede vir gewone mense, en selfs die moderne wetenskap. http://www.frontline.org.za/articles/greatest%20Man.htm Wat ookal mens dus van ander godsdienste sê, om vir Jesus te leef het ‘n oorweldigende positiewe impak.

  20. Retha jou vergelyking is regtig uber-basic.

  21. Retha sê:

    Rosa, ek praat maar in basiese terme sodat almal verstaan.
    Mens kan natuurlik nie werklik met jou stry nie, oor jy nie vertel het wat jy “uber-basic” vind nie. Maar wetenskap, vir al die mooi dinge wat mens van hom kan sê, “vlieg mense in geboue vas” in presies dieselfde opsig as wat hy “mense maan toe vlieg” – wetenskap en tegnologie verskaf die metodiek vir albei, die motivering vir geeneen.

  22. Retha jy oorvereenvouding sulke komplekse konsepte, dis vreeslik. net een voorbeeld: Jy se wetenskap maak miljoene babas dood? Glo my, dit red babas.

    Jesus was die inspirasie agter die drukpers en verpleging, flip, nou het ek alles gehoor . . .

  23. Retha sê:

    Ek het nie voorheen al gelees wat Rosalind hier geantwoord het nie, maar die mediese wetenskap kan wel vir die dood van miljoene ongebore babas ‘n jaar (met metodiek deur wetenskap verskaf) blameer word ewe veel as wat hy die eer kan kry as babas se lewens gered word(met metodiek deur wetenskap verskaf.)
    Wat Jesus en Christenskap as inspirasie agter verpleging (Florence Nightinggale) en die drukpers (Gutenberg, wat heel eerste ‘n Bybel wou druk) betref, dit wil voorkom of Rosalind (soos gewoonlik as sy met my praat) net skree: “Is nie!” Ek sal respek vir haar ontwikkel sodra sy leer om opinies te motiveer, eerder as om net te skree sy glo my nie.

  24. Retha sê:

    Ek sal bly wees as Rosa (en my ander kritici) die wetenskaplike beginsel sal gebruik van om te toets of iets waar is (in hierdie geval die historiese motiewe agter Nightingale en Gutenberg), dalk beginnende by die skakel wat ek gegee het wat dit motiveer, voor hulle sommer net besluit om dit te verwerp as onsin.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s